Politik på den lange bane - Interview med Antonio Gramsci
Af Carsten Jensen

Offentliggjort: 15. december 2017

Italien i efterkrigstiden, 1968, Margeret Thatcher, den lyserøde bølge i Latinamerika eller den lilla i Sydeuropa? You name it – Gramsci har svar på det hele! Med eneret for Danmark: Kritisk Debat breaker hermed det første større interview med Antonio Gramsci siden 1926.

Antonio Gramsci er mest kendt for sine såkaldte Fængselsoptegnelser. De blev skrevet under hans ophold i italiensk fængsel under den fascistiske diktator Benito Mussolini. Indholdsmæssigt har de givet anledning til mange debatter i den demokratiske socialismes tradition om begreber som hegemoni, civilsamfund og stillingskrig. Og også uden for.

Fængselsoptegnelserne har også været set som et forsøg på at indføre forestillingen om ’eftertanke’ i den europæiske arbejderbevægelses politikformulering. Der var for Gramsci en tid til at handle og en tid til at tænke, hvis det skal skæres ud i pap. Handlingen skete især i Torino, Norditalien, og til dels i Moskva, Wien og Rom.

Handlingsfasen i dens direkte betydning blev for Gramsci stoppet af et fængselsophold, men hvis man accepterer, at man også kan virke inden for kultur og teori, ved at bruge gamle teo-rier og aktuelle begivenheder som råmateriale for kreativ tænkning, så fortsatte Gramscis virke i fængslet ’under the radar’ af fascismens politistat.

Alt dette er kendt stof. Mindre kendt er hans diskrete forsøg på fortløbende at opnå indflydelse på venstretænkning. Derfor fokuserer vi i dette interview på Gramscis post-carcaremære fase.

Interviewet blev lavet på cafeen Kruts Carport i København, 1. April, 2017, hvor Gramsci drak et utal af expressoer og røg filterfrie smøger af et ubestemmeligt mærke. Det var dejligt vejr, så vi sad sur la trottoir.

KD. Antonio Gramsci, skal vi starte med en kort skitse over, hvordan din tilværelse har formet sig? Er det ikke rigtigt, at der har været indtil flere dramatiske højdepunkter?

AG. Det er rigtigt, at jeg har haft en rig og fyldig tilværelse på trods af, at den har udspillet sig i en stor og frygtindgydende verden. I modsætning til mange af kammeraterne er det lykkedes mig at holde snuden oven vande indtil videre. Og helbredet, spørger du vel? Der må jeg indrømme, at jeg af og til er ved at miste pusten, hvis jeg skal op ad en trappe, men i det store og hele skraldrer det an. (AG holder pause og skodder mistroisk den gule Kings, vi har budt ham, før han starter igen).

Hvis vi starter med det første toppunkt lykkedes det jo Benito at få skovlen under mig og kammeraterne i ’26. Vi havde ellers vinden i ryggen i de såkaldte Røde år efter den store imperialistiske krig, men vi undervurderede som alle andre fascisterne.  I hvert fald røg jeg bag tremmer efter en joke af en retssag og skrev efterfølgende mine politiske erfaringer ned. Men alt det ved I jo.

Når du nu spørger til flere højdepunkter, skulle jeg måske fokusere lidt mere på det, der er blevet kaldt mit efterliv, altså tiden efter Fængselsnoterne. De færreste, og heller ikke vagterne bemærkede, at vi fanger efterhånden mistede en del af vores individuelle identitet og kom til at ligne hinanden mere og mere. I efteråret 1935 lykkedes det mig at bytte identitet med en kammerat. Han vidste, at han ikke havde langt igen, og i øvrigt skulle han ud noget tidligere end mig. Jeg blev altså lempet ud af bagdøren med nyt identitetskort og lidt kontanter på lommen. I hvert fald: Det var en stille og overraskende lun aften i april 1937, og jeg tog uden at se mig tilbage på tommelen nordpå. (Gramsci har nu fundet en underligt krøllet pakke cigaretter frem og pulser ivrigt løs).

Det havde oprindeligt været min plan at tage til Spanien, men krigslykken var vendt, så jeg syntes, at jeg ville undgå Franco. Efter vridemaskinen hos Mussolini ville jeg for en gang skyld sætte ’Gramsci først’, så jeg sumpede simpelthen lidt rundt. Med andre ord, jeg ’stod over’ på Anden Verdenskrig. Det var først efter krigen, at jeg så småt begyndte at blande mig igen.

Del 1. Gramsci under den kolde krig

Du har jo holdt en ret lav profil, så hvordan var det overhovedet muligt at blande sig.

Jamen, bevægelsen kom jo fint ud af krigen, med den anti-fascistiske profil intakt. Både i PCI og i fagforeningerne var der en god fornemmelse blandt de unge. At der var så mange gamle stødere, der gik rundt og råbte op om erfaringerne fra Torino med ren arbejderopstand eller skreg mod ultra-venstrelinjen, eller hvad de nu havde fikseret sig på, det tog de unge vel bare med. En gammel gråskæg med briller, der derimod prøvede at være lidt samlende og faktisk vidste et og andet om, hvad Gramsci havde sagt og skrevet kunne med lidt god vilje godt få ørenlyd.

Jeg havde på fornemmelsen, at Palle (Palmiro Togliatti, det italienske kommunistiske partis formand efter krigen, red) trods alt havde gennemskuet mig, men han må jo have ment, at hvis jeg åbenbart var tilfreds med den absolutte bagsmæk, kunne han ligeså godt tage ram-pelyset. Så han lyttede til mit sædvanlige præk om samling. Jeg var jo mod bruddet i bevægelsen i 22, da de dannede kommunistpartiet, selvom jeg valgte at gå med, da skaden var sket og bruddet uundgåeligt. Brudmagerne havde trods alt de bedste ideer. De skulle bare have blevet ved med at arbejde for at vinde bevægelsen for sig frem for at skabe splittelse. De spillede Mussolini alle kort på hånden.

Det tror jeg alligevel aldrig, at jeg tilgiver dem. Men det er måske bare mig. (Han sidder lidt og sutter på en filterfri Cecil, indtil han ryster på hovedet.) Problemet boede i Moskva. Kammeraterne skulle aldrig have lyttet til russerne. Jeg var jo derovre i tyverne, ved du. Så, hvad de havde gang i.

Anyways. Togliatti havde jo også set, hvad der kom ud af det hele, og brugte sin autoritet til at ville skabe et nyt hegemonisk projekt. Han kaldte det ’ekspansivt demokrati’, fordi han ville undgå enhver snak om andre politiske systemer end de demokratiske, samtidig med, at han ville udbrede demokratiet til hele Italien – der havde han alligevel forstået mine ideer om samling – alle skulle med, Nord og Syd, arbejdere, bønder og tjenestemænd. Mænd og kvinder, når ret skal være ret, men det så vi først langt senere. Beskæmmende langt senere, men sådan var det.

Italien var blevet geografisk samlet i det 19. århundrede, nu skulle vi også samles politisk, socialt og økonomisk omkring kommunisternes lederskab i sidste halvdel af det 20. Det var forudsætningen for et ægte demokratisk Italien. Når jeg siger ’alle’, så .. du ved .. borgerskabet, præsterne og fascisterne skulle jo ikke med, de var the axis of evil, - men I ved, hvad jeg mener.

Vi italienere var bevægelsens bedste bud på et ledende parti for den demokratiske socialisme  i Europa uden for Stalins rækkevidde et par årtier. Jeg fik sågar en litterær pris for mine personlige breve, der var blevet udgivet efter krigen. Det siger måske noget om mine litteræ-re kvaliteter, men først og fremmest noget om, at ’litteraterne’ og deres parnas alligevel ikke kunne komme uden om os: Vi var på vej til at vinde en slags hegemoni blandt de tænkende og skrivende klasser. Nå (griner lidt), jeg blev væk fra uddelingen. Satte en standard. Ham mandolinsvingeren fra USA lavede mit stunt igen ved sidste Nobelprisuddeling. Det giver altid lidt omtale. Der er mange tricks i den kulturelle stillingskrig. Ikke for det: han behøver ikke mine tricks, han kan om nogen godt selv. Jean Paul Sartre var der også – eller netop ikke, alt efter hvordan man ser det. Hvor var det nu, vi kom fra?

Vi snakkede om din indflydelse i efterkrigstiden

Nårh ja. Jo … altså. Så begyndte splittelserne igen i 60’erne og 70’erne. I ved, ’Arbejderkamp’, ’Manifestet’, ’Kampen forsætter’, og alle de andre nye partier.

De kan kalde sig, hvad de eller deres spin doktorer vil. Jeg kender et splittelsesparti, når jeg ser det. Det har jeg da lært. Husk, at jeg selv har pisset i den potte, bevar min sjæl. Det eneste, jeg ved, er, at der ikke er noget alternativ til den lange, seje vej til enighed og samling. At tro, at man at man kan finde et organisatorisk smuthul eller en okkult genvej til den demokratiske socialisme er den dybeste, sorteste overtro. Som jeg en gang sagde til en argentinsk kammerat: socialismen får ikke andet indhold end det, den gives i opbyggelsesfasen – og opbyggelsesfasens vigtigste egenskab er samarbejde.

Det fortalte jeg også en ung knægt fra Sydfyn en gang først i halvfjerdserne: Jeg har ikke no-get mod kommunister i fagbevægelsen. Der arbejder de loyalt, og inden for de fælles beslutninger. Men når de begynder med deres evindelige nye partier, SF, VS, Fælles Kurs, Enheds-listen, og jeg skal komme efter dig, så skaber de splittelse. Og splittelse er det stik modsatte af solidaritet. Så enkelt er det. Og solidaritet er vores stærkeste våben. Lige så enkelt.

Det lyder som om du begræder 1968, og alt det der? Kunne vi have nået længere uden?

Nej, nej og nej. 1968 var en af vores bedste stunder. Alt for mange kammarater, og  der klandrer jeg altså også mange af de unge fra dengang, forstod ikke selv, hvad der var gang i. De skulle have fortsat vejen frem i de enkeltsagsorganisationer, de lavede, i stedet for at se hver nye idé som kimen til at nyt parti. Så kunne debatten om sammenhæng og fremdrift være taget i bevægelsen.

Mangfoldigheden i kravene, den kollektive psykiske energi i protestformerne, radikaliteten i kritikken af det bestående, fantasien i måden at bruge medier og sig selv på - alt det var, hvad vi i den grad havde brug for. Desværre kom to ting i vejen: alt for tidlig bureaukratisering på vores side, altså de for mange og for hurtige nye partidannelser, og – husk det nu – modstanderens styrke. Never underestimate and old caste with something to loose!

Det har vist sig igen og igen, at sure gamle mænd vil gå næsten, hvor langt det skal være for at holde fast på deres magt. Nogle af dem vil gå hele vejen! Frihed og lighed for alle på den ene side – og fastholdelse af magt og privilegier på den anden. Fremskridtene mod konservatismen. ’68 mod den gamle orden. Det er historien siden den franske revolution. Sådan var det også med 1968, og sådan bliver det også fremover. Her er der ingen genveje, tekniske eller organisatoriske fif, der hjælper.

1968 var ikke kun 68 i Paris eller jeres København. Det var også i Latinamerika og i Østeu-ropa. Tjekkoslovakkernes 68 blev kaldt et forår. Det mødte en helt anden modstand end modstanden i vest. I Prag var der ikke tid eller rum til, at reaktionen kunne samle sig i det civile samfund, som fascisterne kunne i Italien og Tyskland før krigen. De havde kun staten som magtbastion at klamre sig til, og da deres egen stat faldt, var der kun de ligesindede stater, at kalde på. Sovjetmagten blev brugt, som Stalin havde designet den i hans ’opbyggelses-fase’, til at knuse folkelige opstande med. Bashar i Syrien havde lært meget af Stalin – Putin med for resten.

I Vest gik 1968 trods alt anderledes. På godt og ondt havde de konservative kræfter flere strenge at spille på, og deres del af det civile samfund kom efterhånden på banen med nypudsede udgaver af gamle ideer: nyliberalisme, nykonservatisme, højrepopulisme. Alle disse ideer og politikker har deres rødder i 1970’ernes reaktionære svar på kravene fra 68. Vi lever med dem endnu, og de vil være på banen mange år frem. Se bare på fjolserne – jeg kan ikke få mig til at kalde dem ’de intellektuelle’ - bag Donald Trump og den sociale base, der bærer ham frem. Host, prust, arh, det var bedre. (Gramsci har nu endegyldigt droppet de danske smøger og fundet sine egne frem).

Hvordan ser du på tiden efter det store opsving i klassekampen omkring 1968? Der var trods alt en del bevægelser, der blev så stærke, at de kunne overleve til i dag?

1970’erne var på mange måder en god tid. Men der var også økonomisk krise, der var ar-bejdsløshed, og der begyndte som sagt også at brede sig en slags ’vi slår igen-stemning’ til højre. Jeres eget såkaldte Fremskridtsparti var et af de første stærke politiske tegn på denne reaktion. De kaldte sig skattenægtere og den slags, men det var jo ikke bare skattetrykket, de var sure over. Det var også velfærdsstatens udbredelse, nedbrydelse af hierarkier i fx ud-dannelsessystemet, kvindebevægelsen, og hvad har du. Nu er Danmark et lille land, og derfor kunne de måske også slå lettere igennem, men hvis det havde været UK, Tyskland eller Frankrig der havde haft en bevægelse af den styrke, så havde den europæiske og amerikanske højrefløj ikke skullet vente til Thatcher med at få et nyt ikon at samles om.

Nu blev det i stedet sådan, at højres svar fra det civile samfund på de frigørende bevægelser, opsvinget i klassekampen og udbygningen af velfærdsstaten i 1960’erne især fik mæle via thatcherismen. Thatcher havde indtil midten af 1970 af halvfjerdserne været en slags nullitet fra Sydlondon, Dullich-kvarteret, hvis jeg ikke husker helt galt, men utilfredsheden med de britiske konservatives lederskab betød, at deres medlemmer nærmest var villige til at stem-me på hvem som helt, der kunne hoste op med noget andet.

Thatchers ’Alternativ for Storbritannien’ var båret af en vision. Hun ville sætte ’Great’ tilbage i Britain gennem på den ene side mere markedsøkonomi og på den anden side en stærkere stat, der kunne håndhæve lov og orden, hvilket primært betød at knække fagforeningerne i hendes ordbog. Det var den tidlige variant af nyliberalisme og højrepopulisme, der blev søsat her. I forbifarten: jeg har hørt, at et af jeres liberale partier vil lave en aviskampagne for ’et større Danmark’. Måske ligefrem helt ned til Ejderfloden i Tyskland? Patetisk. Man skulle tro, at den slags snak var et no go område for tænkende mennesker i Nordeuropa i det 21. Århundrede. Men det viser noget om partibureaukraters fascination af Thatcher, at hendes vision både kan bruges af Trump og folk, der kalder sig ’Det radikale venstre’.     

Heldigvis, hvis jeg må være så fri, er der et åbent miljø for kontinentale flygtninge i UK. Jeg tog fra Paris, da der gik lidt for meget ’nyt højre’ i den der, og fandt en lille lejlighed i Dean Street i Londons Soho-kvarter. Jeg deltog i nogle debatmøder her og der, af og til. Universiteterne i London er åbne, og nogle af de yngre lektorer ville gerne lytte, hvis man lod skinne igennem, at man havde oplevet lidt af hvert. Såmænd også de gamle professortyper, Perry, Eric og de andre. Den såkaldte neogramscianisme i Storbritannien var en åben bevægelse. Den tog mange ideer ind.

Der var især den her knægt fra Caribien, det kan have været Jamaica, der havde, hvad Mus-solini og hans slæng ville have kaldt en skarp hjerne. Det vil sige, at han kendte sine klassikere og kunne sætte dem i forbindelse med aktuelle udfordringer. Det var Stuart, han hed, og han fik sat ord på thatcherismen som ingen anden. Han kaldte Thatchers politik for ’autoritær populisme’. Jeg kunne ikke have sagt det bedre selv. Det var jo ikke bare ’populisme’, altså en appel til alle, der følte, at bureaukratiske myndigheder tog initiativet eller skattekro-nerne fra dem. Det var især et angreb på demokratiet og forsøget på, at indskrænke de upersonlige magtformer, der følger med kapitalisme og nationalstat. Altså, pust, støn, .. øjeblik (det er tydeligt at Gramsci er ved at løbe tør for luft nu, men han gør et sidste forsøg):

Thatcherismen var en gennemført autoritær drøm om genoprettelse af især England fra den tidlige efterkrig, for de blæste på walisere, skotter og irere, og ikke mindst indvandrerne.  Host, host. Nå, nej for helvede, nu bli’r vi sgu nødt til at holde en pause. Host, pust. Kan I ikke hente mig en grappa? Jeg kan alligevel ikke holde den gående længere på mere kaffe. Pust, Hark. (Gramsci hoster en ordentlig snotklat op på bordet. Vores lydmand undgår med nød og næppe den næste, der rammer en forbipasserende cyklist – hvilket trods alt får en antydning af tilfredshed frem i Gramsci nu ret plagede ansigt). Hva’ siger du .. så .…? host, pyh. Hvad siger I til, at vi tager resten om et par timer? (Vi slukker optagelsen, inden det går helt galt).

Del 2. Gramsci og Den nye (verdens-)orden

(Vi genoptager interviewet et par timer senere, hvor Gramsci synes at have hvilet ud)

KD. Nå, kære Gramsci, nu hvor vi har styrket os med en salat nicoise og fransk kildevand, skal vi måske prøve at gå videre?

Gramsci. Jo, lad os det. Tak for hjælpen i øvrigt. Det var lige før jeres trafik og dens skrække-lige udstødninger lykkedes med, hvad der fejlede for Stalin og Mussolini. Hvordan kan i holde den overdimensionerede bilisme og dens svineri ud? Og jeres såkaldte tohjulede kamme-rater. København har sgu da den mest militariserede cykelkultur. Rådne fascister hele bund-tet. Socialkammerater, skidesprællere! I kalder jer demokrater, men sæt en dansker op på en cykel, og Gud nåde de børn, syge og gamle, der forvilder sig ud på byens fortorve eller gåga-der. Farvel lighed, farvel trafikfrihed. Hver metromand og hver selvforsørgende kvinde for sig, det er deres morgen-, middags- og aftenbøn (sektionen om, hvad Gramsci ville gøre med de værste cyklister, hvis han fik fat på dem, er redigeret ud).

Vi prøver beskæmmede at finde sporet igen: Jo, måske, nå men … men hvad så med tiden efter Sovjetunionen?

(Gramsci lyser op. Vi har tydeligvis ramt en rig åre her) Jo, for fanden. Yes, yes, yes. Det var sgu noget! Det var lige før, jeg begyndte på at skrive igen. Forestil jer en frisk ung pige med lidt kapital i ryggen, der havde mod på at starte Den nye, nye orden. Måske skulle jeg have ledt lidt mere efter hende. Men jeg var trods alt løbet lidt tør for energi sidst i 1980’erne.   

Under alle omstændigheder fik demokratiseringen luft under vingerne alligevel. Jeg har godt set, at nogle, der kalder sig ’til venstre’, jamrer over, at de ikke fik paradis foræret af gamle Bush og Gorbatjov. Men hvad havde de forventet af en republikaner – og hvad kunne Gorba-tjov, når det kom til stykket? Under alle omstændigheder gav han Østtysklands Honnecker dødskysset, blev i den forstand Østberlins befrier og dermed den store murbrækker for udviklingen væk fra stalinismens arv i Østeuropa. Det var - sådan set, den største kommunistisk ledede revolution siden den kinesiske. Men det glemmes alt for tit i de europæiske intellektu-elle cirkler. De ser, hvad de ikke selv magtede, og giver andre ansvaret for de tabte muligheder.

Men i hvert fald: forestillingen om en ny global orden, hvor markedsøkonomi og liberalt de-mokrati skulle herske, bredte sig hurtigt. Den kom i to fortolkninger. Den indskrænkede, konservative, gik ud på at fastholde situationen i Europa og USA og om muligt udbrede den til resten af verden. Den anden, demokratiserende, gik ud på at sprede idealerne, men på en måde der gav plads til fornyelse og for folkelig deltagelse. Hele forestillingen om nye muligheder i klimapolitikken, nye former for socialt ansvar, de nationale og globale civile sam-funds styrkelse og så videre. Alt det var også en del af Den nye verdensorden.  

Efter Østeuropas demokratisering kom der demokratiske revolutioner i nogle Sydøstasiati-ske stater. Tænk på lande som Indonesien og Sydkorea. Gamle diktaturer blev brudt ned. Latinamerika, kammerater! Generalerne i Argentina blev frataget magten og erstattet med folkevalgte ledere. Brasilien fik konsolideret sig med demokratisk ledelse. I Chile måtte Pinochet bide i det sure æble. Man skal godt nok være en arrogant og forkælet Vesteuropæer, hvis man ikke kan se fremskridtene i alle disse folkelige sejre, - og i de mange flere, jeg ikke har nævnt.

Foreløbigt, og jeg siger fuldt bevidst foreløbigt, sidste skud på stammen var selvfølgelig Det arabiske forår. Desværre viste det også de aktuelle grænser. Da de arabiske kammerater fik kraft nok i 2010 2011, var den nye autoritære akse – Rusland, Kina og Iran – også blevet styrket. De kunne ikke bremse demokratiseringen af Østeuropa, Indonesien eller Latinamerika, - men de have fået nye kræfter i 2010 efter at have ligget i flyverskjul og samlet ressourcer i små tyve år. De måtte ganske vist æde, at Libyen var tabt for dem, og Tunesien og Egypten (det skete jo for længst), men ved Syrien kunne de sætte en grænse i FN’s sikkerhedsråd og ved at samle sig om at støtte Bashars Assads side på den militære front.

Der så vi det gamle skema igen. Frihed og lighed mod privilegierne. Demokraterne mod de konservative. Vi så også reaktionen samle sig som efter 68. Og så har vi balladen med dem til venstre, der mister modet og begynder at tro, at alt er tabt, at alle har forrådt dem, og at man skal trække sig tilbage og surmule igen. Nej, Den nye verdensorden var, er, fuld af muligheder. Selv om de midlertidigt synes udtømte nogle steder, er det ikke historiens slutning. Vi tog to skridt frem, ganske som vi plejer, og måske skal vi finde os i at blive tvunget et skridt tilbage. Det har vi prøvet før, tro mig, og verden stopper ikke der.

Men er der virkelig ikke noget, du kan kritisere ved denne nye orden? (Vi spørger måbende efter den foregående svada. Gramsci ser mistroisk på os. Det er svært at sige, hvad der går gennem hans hoved. Det ser mest ud til, at han anser os for så dumme, at han tvivler på, at det giver mening at fortsætte samtalen)

Sig mig, tror I, at jeg er dum? Ligner jeg en, der er helt tabt bag en vogn? Skulle Farfar virkelig endelig have tabt småkagerne? (Retorisk pause) Har i slet ikke forstået noget? Jeg tvivler ærlig talt på, at det giver mening at forsætte samtalen. (Endnu en pause, mens vi sidder stille som mus og venter på næste møgfald). Men altså, selvfølgelig er der noget at ’kritisere’. Enhver flink gymnasieelev kan da finde ’noget at kritisere’. Alle kan jo se uligheden, ufriheden og katastroferne i verden i dag. Afrika syd for Sahara er i permanent krise, Mellemøsten er i brand, i USA har mange reelt ikke fået lønstigninger siden 1970’erne, og i Europa er vi ved at udvikle et ekstra proletariat af flygtninge og emigranter. Over det hele breder forurening og klimaforandringer sig. Det er bare ikke hele realiteten.

Jeg kan jo se, at jeg også er blevet kendt for at have gentaget Romain Rollands bon mot om ’intellektets pessimisme og viljens optimisme’. Jeg tror bare, at nogle glemmer, at jeg citerede ham i en bestemt periode i et bestemt land. Jeg tænkte fx på fascismens fremgang, når jeg talte om grund til erfaringsbaseret pessimisme. Men fascismen tabte, for at sige det kort. Det kostede ofre, men den tabte, og den tabte stort. Den tabte ikke kun på baggrund af dens modstanderes vilje, men også fordi de reelt havde større ressourcer til rådighed i kampen mod den. Det så og vidste ’intellektet’ i min mareridtsvision bare ikke dengang.

I dag er der også store tilbageskridt i verden, men i USA og Europa er de altså ikke så store som tilbageskridtene under Hitler og Mussolini, og selvom ingen demokratier er perfekte, giver de bedre muligheder – altså de objektive muligheder som fornuften kan beskrive nogenlunde nøgternt, om I vil – end diktaturer. Helt ærligt: hvor trives fagforeninger bedst? I autoritære stater som Kina? I demokratier som Frankrig og UK? Der er tilbagegang for den selvstændige faglige organisering i Europa, men i Kina er de slet ikke i nærheden af at opnå dens officielle anerkendelse. Hvor var betingelserne bedst, i Italien under fascismen eller efter? Når vi snakker om den nye verdensorden og dens ’hule løfter’, skal vi også snakke om de løfter, der indfries, og de friere rammer, den har givet for en milliard mennesker i Østeuropa, Latinamerika og Sydøstasien. Det er uden tvivl en del af et aktuelt intellekts realisme.
 
Wauw. Så du mener altså ikke, at den nye verdensorden var et nederlag. Hvad tænker du så om de sociale forandringer i dag som fx den empirisk understøttede og udbredte forestilling om industrisamfundets tilbagegang og service-/vidensamfundets udbredelse?

Alle kan se resultaterne af, at ’arbejderklassen’ stadig er her. Forretninger og netshops i vores del af verden bugner af dens hårde slid. Den er bare flyttet til det sydlige Kina, hvor den knokler under det kommunistiske styres ledelse uden regulerede arbejdsforhold og organisationsret, - så vi kan få billigt legetøj og pc’ere. Vi er altså ikke alle sammen blevet middelklasse. Hverken i højres eller venstres betydning. ’Industriarbejdet’ er ikke i tilbagegang. Der har aldrig været så meget industri som under den nye verdensorden. Ingen vil vist bestride, at denne påstand er grundigt empirisk underbygget (her smiler Gramsci ironisk/provokerende, mens han tænder en ny smøg. Han synes at komme i bedre form, nu hvor vi er kommet bort fra minderne og hen til de aktuelle realiteter).

Hele denne forestilling om et ’videnssamfund uden arbejderklasse’ er jo noget, som man bilder børn ind i vore dage. Globaliseringens styrke er blandt andet – set fra det rene højres side, at vidensarbejderne ikke mere ser arbejderklassens fysiske arbejde i råstofudvinding og industri. Robotsamfund, et post-lønmodtagersamfund, hvor man lever af at klippe og servicere hinanden, Hardt og Negri og ’systemet af højtuddannede totalarbejdere’, alle den slags ideer, - de er jo baserede på, at ’arbejderklassen er forsvundet’. Det eneste, jeg kan sige til det, er: ’Euro-centrisme! Provinsialisme! Café-tænkning’ Arbejderklassen forsvundet? Min bare røv!

Hvad der er rigtigt er dog, at organiseringen er forandret og visionerne er blevet indskræn-kede. Der har højre foreløbigt sejret et stykke af vejen. I stedet søger arbejderne ofte mere kortsigtede glæder i forbrugerisme og hedonistisk kultur. Men alt det beskrev jeg jo i mine optegnelser fra 1930’erne om amerikanisme og fordisme.  Arbejderklassens hegemoniske ambitioner fra tiden før første verdenskrig er i mange, måske de fleste, tilfælde væk i USA og Europa. Alligevel, Europæerne – også den middelklasse, der hylder individualisme og ’klassefrihed’ er til bunds og dybt ind i hjerter og sjæle afhængige af det fysiske arbejde i Ruslands råstofindustri, Kinas industriproduktion, plantagearbejdet i Afrika og Latinamerika. Ingen Café Latte uden arbejderklasse!

Ok, hvis vi siger, at der er stadig er muligheder i den nye verdensorden, hvor står vi så nu? Hvad er de politisk-demokratiske udfordringer, og hvad peger frem set fra dit synspunkt? Og hvor er udfordringerne i den dagsaktuelle politiske konjektur? (Vi har forstået at Gramsci mener, at vores greb om de store emner er lidt usikkert, så vi prøver at fortsætte lidt mere i de tidsnære emner og har i øvrigt hentet mere grappa).

Som europæere er den overgribende debat i dag vel spørgsmålet om, hvorvidt der er en forandring i gang, der flytter vægten i parlamenter og præsidentskaber fra liberaldemokratiske partier til populistiske. Altså, er der en virkelig krise for den liberaldemokratiske parti-form? Baggrunden for denne overvejelse er selvfølgelig, at så mange højrepopulistiske partier har klaret sig udsædvanligt godt i det sidste årti. Danmark er et eksempel. I Norge sidder højrepopulister i regering. Det gør de også i Ungarn, endda med ledende poster og i Polen er det konservative regeringsparti reelt blevet højrepopulistisk. Der er også eksempler på nederlag for deres partier, men disse nederlag er jo netop vigtige, fordi højrepopulisterne trods alt er så stærke, at de kan true det gamle set up. Le Pen tabte fx anden runde for nyligt i Frankrig (maj 2017, red). Ja, men hun var netop med i anden runde på baggrund af en sejr over fx socialisterne og Melénchons liste i første!

Der er også andre, der udfordrer, altså de såkaldte populister, som Grækenlands Syriza og Podemos i Spanien. De har dog foreløbigt ikke udfordret det liberale demokrati set som et sæt politiske spilleregler. Så det store spørgsmål er stadig, om højrepopulismen – til forskel fra ’populismen’ er ved at forandre måden at drive partipolitik på, sådan at den gamle liberaldemokratiske respekt for modstanderne og spillereglerne forsvinder, og vi i realiteten kommer til at opleve en situation, som den Nicos Poulantzas advarede mod i slutningen af 1970’erne, hvor ”vi vil komme til at savne de rettigheder, som vi i vores overmod kaldte ’formelle’, når det nye højre kommer til magten”. Jeg tror, det er nogenlunde rigtigt citeret. Højrepopulismen synes at være i gang med at realisere netop den situation. Måske vil vi om nogle år komme til at savne den tid, hvor neoliberalisterne var ledende kraft til højre, fordi de dog trods alt troede på det liberale demokrati som en minimumsplatform for politisk liv. Sagen er, at det gør højrepopulisterne ikke. Det er det, der for alvor adskiller de to strøm-ninger, ikke deres retoriske stil.

Så, hvorfor har vi så denne nye situation? Der tror jeg, at vi skal tilbage til Finanskrisen for at finde forklaringerne. Finansverdenens krise, de mange menneskelige fallitter, der fulgte i dens kølvand og de enorme udgifter, som staterne påtog sig på skatteydernes vegne for at ’redde bankerne’ undergravede neoliberalisternes selvtillid (de turde ikke bruge deres egne midler til at løse krisen) og ikke mindst de fleste andres tillid til neoliberalisterne. Det vil sige, at der opstod et politisk tomrum til højre.

Dette tomrum i forbindelse med flygtningekriserne har været med til at flytte tyngdepunktet i højrepolitik fra neoliberalisme til højrepopulisme. Siden thatcherismen, der spillede på beg-ge dimensioner, har vi vidst, at denne kombination var en effektiv og fleksibel regeringsopskrift. Neoliberalisme til middelklassen og højrepopulisme til resten – men under neoliberalismens lederskab. Efter finanskrisen er denne model ikke mere så stærk, og derfor ser vi højrepolitik i dag, hvor tyngdepunktet er skiftet til den populistiske side i et forsøg på at fastholde vælgere og magt.

Det er sjældent, at nogen stiller det så enkelt op, men der tror jeg, at vi står. Og svar fra venstre? Ja, nogle har jo peget på, at vejen frem er at blive ligeså gode til ’populisme’ som højre-populisterne. Det skal bare være venstrepopulisme: ’vores modstandere skal ikke være de syriske flygtninge, men den europæiske finanskapital’, men ellers skal vi appellere til de samme følelser af frustration, vrede og trang til en ny orden. Det vil skabe ny opbakning. Det er i al korthed det akademiske, venstrepopulistiske svar.

Denne tankegang kan selvfølgelig være vejledende et stykke tid, men den har nogle indbyg-gede og meget store begrænsninger. Uanset hvor ’dygtig populist’ man bliver, skal man jo have et svar på, hvad man vil gøre, når man har vundet regeringsmagten. Det er ikke nok at vinde på at være ’vred på en folkelig måde’ – samt bruge tidens ultimative politiske kliché at ’kræve forandringer’. Nej, populisme a la Podemos er ikke en universalnøgle. Der tager hende belgieren, der var kæreste med en argentiner, fejl. At tro at netop én, den nyeste, parti-form er løsningen på alt, er jo bare endnu et af de organisatoriske fix, vi allerede har talt om. Det ligner starten på en ny okkultisme. Jeg gentager mig selv: der findes intet alternativ til de lange seje træk i stillingskrigen i det civile samfund, - heller ikke et venstrepopulistisk. Lad gå med at Tsipras og Iglesias har teten pt. Den lange bane er og bliver en læreproces, og også ’venstrepopulisme’ er et af de koncepter, vi kan lære af. Efter næste verdensordensskifte står der så nogle nye kammerater og fortæller os, at netop deres partiform vil redde verden.

Der vil komme nye svar, der også vil bringe os længere. Globalisering i den neoliberale form har skabt nye arbejderklasser i BRIK-lande. På godt og ondt. Som Sartre sagde citeret efter hukommelsen ’det spændende er ikke, hvad folk bliver gjort til, men hvad de gør med det, de blev gjort til’. I store dele af verden har den nye verdensordens nu snart 30-årige historie indeholdt en skabelse af nye industriarbejderklasser. Millioner og atter millioner af menne-sker er blevet gjort til arbejdere, men de mangler endnu at gå skridtet fra formelle klasser til bevægelser. Globaliseringens nye arbejderklasser, fx kineserne, mangler for alvor at vise, ’hvad de vil gøre med det, de er blevet gjort til’, – men at tro, at de i længden ikke gør noget er en rent konservativt-kapitalistisk utopi. De, der lever længe nok, får at se.

(Gramsci sidder nu og puster lidt ud. Det var også et langt og omfattende svar. En af os be-nytter pausen til at købe ind hos grønthandleren længere henne. Gramsci sender en anden ind til baren efter nye forsyninger og lidt efter den tredje til kiosken efter tændstikker. Da vi kommer tilbage efter vores mange gøremål, er der ingen Gramsci. Vi slutter dagen med at snakke om, at det sgu var meget givende. Da vi et par dage efter vil udskrive optagelsen, vi-ser det sig, at der ikke var mere hukommelse på telefonen. Filen er tom. Så vi kan ikke i snæver, pedantisk, forstand dokumentere forløbet. Derfor er interviewet er nedskrevet efter vores fælles rekonstruktion. Men vi står helt inde for indholdet.)